نشست مناظره و آزاداندیشی "اتاق جدید مذاکره" با محوریت بررسی روابط میان ایران و آمریکا در گذشته، حال و آینده، به همت انجمن اسلامی دانشجویان، با حضور دکتر حسین دهباشی، تاریخ پژوه و مستندساز، و دکتر صادق زیبا کلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، در روز شنبه 4 خرداد ماه 1398 در تالار فارابی دانشکده علوم اداری و اقتصادی برگزار شد. 

به گزارش باشگاه خبرنگاران دانشگاه فردوسی مشهد؛ در این نشست، در ابتدا دکتر زیباکلام در خصوص پدیده آمریکاستیزی در ایران تصریح کرد: اگر کسی از من بپرسد که کدام پدیده سیاسی ظرف ۴۰ سال گذشته بیشترین نقش را بر جامعه ایران داشته است، می گویم آمریکاستیزی که چند ماه بعد از انقلاب در جامعه ما شکل گرفت و ظهور پیدا کرد و تا امروز هم ادامه پیدا کرده است و واقعا ابعاد این پدیده را هرچقدر که بخواهیم در موردش صحبت کنیم و آن را پررنگ جلوه دهیم باز هم حق مطلب ادا نمی شود.
وی در همین خصوص ادامه داد: من معتقدم که فهم بسیاری از تحولات مهم ایران بعد از انقلاب تحت تاثیر و در گرو پدیده امریکا ستیزی قرار می‌گیرد برای مثال جنگ ایران و عراق حاصل امریکا ستیزی بود. چاه بین هسته ای که دچارش شدیم و سرمایه ای که باید صرف بهداشت، آموزش و پرورش و توسعه گری شود به باتلاق هسته ای سرازیر می شود، نظامی گری ایران و همه ی جنبه های مهم بعد از انقلاب متاثر از آمریکا ستیزی است و در عین حال علی رغم اهمیتی که آمریکا ستیزی ظرف ۴۰ سال گذشته داشته است، کمتر روی این پدیده کار پژوهشی و تحقیقاتی شده و به عبارتی جامعه آکادمیک و دانشگاه ها و مراکز تجقیقاتی ما قبول کرده اند که آمریکا ستیزی بوده است و به عنوان پدیده طبیعی و اجتناب ناپذیر آن را پذیرفته اند و شاید این وضعیتی که ما در خرداد ۹۸ به آن دچار شدیم و افراد از یکدیگر می پرسند که بالاخره آیا جنگ می شود یا خیر، باعث می‌شود که برای اولین بار ظرف ۴۰ سال گذشته حداقل در دانشگاه ها محققین و روزنامه نگاران ما به این سوال که چرا آمریکا ستیزی بوجود آمده فکر کنند.
دکتر زیبا کلام در خصوص لزوم تفکر به پدیده آمریکاستیزی بیان کرد: نمی توان یک مورد را نام برد که آمریکا ستیزی نفعی برای ایران داشته است و در کنار آن موارد متعددی می توان نام برد که آمریکا ستیزی بر نابودی منافع ایران نقش داشته است. پس نه تنها زمان آن فرا رسیده بلکه دیرهم شده است که دلیل این آمریکا ستیزی ریشه یابی شود.
در ادامه دکتر دهباشی گفت: اینکه پدیده آمریکا ستیزی پس از انقلاب اتفاق افتاده از نظر من اشتباهی شاید سهوی است، چرا که از گذشته با ترور مستشاران آمریکایی، ترور کارمندان آمریکا در ایران توسط گروه های چریکی و ‌یا بحث تمسخر سبک زندگی آمریکاییان که نه تنها توسط مذهبیون بلکه توسط ملّییون و روشنفکران، وجود داشته است. در پاسخ به این سوال که آمریکا ستیزی چه نفعی برای ما داشته است از منظر تاریخی باید پرسید که عدم ستیز با ایالات متحده چه خاطره ای در ذهن مردم از قبل و بعد انقلاب ایجاد کرده است؟ دلایل به دیدگاه من دو دسته است؛ یکی به وجه خود ایرانیان و دیگری به سبقه آمریکاییان برمی گردد.

وی سپس نتایج اعتماد سه دولتمرد ایرانی- دکتر محمد مصدق، دکتر علی امینی و محمدرضا پهلوی- به آمریکا را در زمان پیش از انقلاب از طریق جایگزین سازی خود در قالب آن ها توضیح داد و به اتفاقات ناگواری که این اعتماد به دنبال داشته است اشاره کرد: برای مثال شاید اگر از دکتر محمد مصدق این سوال را بپرسی می گوید که من نگاهم به آمریکا نگاهی مثبت بود و فکر میکردم در چالش با استعمار انگلیس حداقل آمریکایی ها اگر نگوییم بر ضد انگلیس اقدام می کنند، می توانند نقش واسطه را داشته باشند و اصلا تصورش را هم نمیکردم که همزمان که با آقای امبرسون، سفیرامریکا، مدام در حال مذاکره هستم او در حال کشیدن نقشه نظامی برای برانداختن دولت من است یا اگر از دکتر علی امینی در این رابطه می پرسیدیم احتمالا پاسخ می داد که ما اصلا تصور نمیکردیم اصلاحاتی که انجام می دهیم و مورد تایید و حمایت آمریکاییان هم است با یک سفر شاه به آمریکا به روشی غیرمنصفانه منجر به جابجایی شود و یا اگر از آقای محمد رضا شاه پهلوی این را بپرسی احتمالا این را می گوید من که دشمن آمریکا نبودم و اگر حتی بگوییم که نوکر آمریکا نبودم حداقل شریک استراتژیک امریکا بودم. یک سال قبل از رفتن، کارتر مهمان من بود و او در آن مهمانی اینگونه گفت که به دلیل رهبری شاه ایران، جزیره ی ثبات در یکی از آشفته ترین نقاط جهان است؛ این به دلیل تکریم بسیار نسبت به شما و ستایش و عشقی است که ملت ایران به شما دارند و هیچ کشور دیگری برای برنامه ریزی مشترک و بررسی مشکلات منطقه ای ارتباط نزدیک تری از ایران به آمریکا ندارد و هیچ رهبری درجهان نزد من احترامی عمیق تر و رابطه ای دوستانه تر ندارد. این سخن را آقای کارتر در ۱۳ دی ۵۶ گفته است و دقیقا در یک سال در ۱۳ دی ۵۷ بعد در اجلاس گوادلوپ کاملا بحث را بر این سو می برد که شاه ایران باید برود ناکارآمد است و ما میتوانیم شریک بهتری در منطقه داشته باشیم.

دکتر زیباکلام در بخش دیگری از سخنان خود، در ارتباط با ادبیات سیاسی آمریکا سیتزی در ایران بیان کرد: اگر ما به ادبیات سیاسی که آمریکاستیزی ظرف ۴۰ سال گذشته از سوی نظام و مسئولین ساخته و پرداخته شده توجه کنیم، خیلی کلی می توانیم آنها را به دو دسته تقسیم کنیم؛ دسته اول آن است که اساسا استکبارستیزی و آمریکاستیزی و نظام سلطه را مورد چالش قراردادن، بخشی از ذات انقلاب اسلامی است بنابراین دشمنی با آمریکا به عنوان راس استکبار جزو اهداف و آرمان ها و شرح وظایف انقلاب اسلامی بوده است. دسته دوم بیان می‌کند که آمریکایی ها در ایران منافعی داشتند، در نتیجه ی انقلاب اسلامی، آمریکایی ها این جایگاه را از دست دادند و بنابر این آمریکایی ها نمی‌توانند با ما مثل مستعمره و برده رفتار کنند و نمی‌خواهند این را قبول کنند که در این مملکت انقلاب اسلامی رخ داده و ما می خواهیم مستقل باشیم و آمریکایی ها منافع خود را از دست داده اند و شروع به دشمنی و توطئه علیه ما کردند، جنگ داخلی راه انداختند و برادرکشی راه انداختند، تهاجم فرهنگی راه انداختند و الان هم لشکر کشی کرده‌اند. در ارتباط با مورد اول باید گفت که خیر این یک دروغ بزرگ است که ۴۰ سال است تکرار شده؛ پس چرا مردم معترض بودند و چه می خواستند. برخلاف آنچه نظام جمهوری اسلامی می گوید دشمنی با امریکا، نابودی اسرائیل و صدور انقلاب جزو اهداف انقلابیون نبود، بلکه هدفشان انتخابات آزاد، نبود زندانی سیاسی، آزاد بودن احزاب و تشکل های صنفی و کارگری بود.
وی افزود:اگر شما نگاهی به مطبوعات سال ۵۷ ،۵۸ و ۵۹ بیندازید می بینید که داستان انقلاب چه بوده و رژیم شاه چه کرده و چه نکرده بود که باعث انقلاب انقلابیون شد. از آن گذشته امام در نوفل لوشاتو پاریس حدود سه ماه و اندی در دورانی بودند که مهم ترین خبر تظاهرات و انقلاب ایران بود. صدها خبرنگار، روزنامه نگار و نویسنده با امام مذاکره کردند و همه پرسیدند درد اصلی مردم چیست و شما چه از رژیم شاه چه می خواهید؟ در هیچ مورد امام به آمریکا اشاره ای نکرده است و تنها گلایه امام از آمریکا این است که مگر آقای رئیس جمهور امریکا نمیبینند که مردم ایران علیه رژیم شاه هستند.
در ادامه دکتر دهباشی گفت: این سخن که تنها کشوری که با آمریکا مشکل دارد ایران است سخن دقیقی نیست؛ اگر نگاهی به همسایگانمان بیندازیم از ترکیه، عراق، اردن، سوریه تا افغانستان، پاکستان، هند و چین، از شمال آفریقا از مغرب، مصر و تونس تا آفریقای جنوبی و کشورهای اروپایی می بینیم که چقدر سفرهایی که روسای جمهور آمریکا داشتند گرم بدرقه می شدند یا با نفرت بودند. ممکن است جنس این نفرت متفاوت باشد و شاید در عربستان ،چین، هند و سایر کشورها حتی این نفرت بیشتر باشد.
دکتر دهباشی تصریح کرد: در مورد دوم باید گفت که بله، در سال ۵۷ ،۵۸ و ۵۹ در مورد آمریکا ستیزی سخنی نبود اما آیا این مورد اشکالی دارد؟ ما در سالهای انقلاب بحث جدی به نام توزیع ثروت داشتیم و از قبل از انقلاب هم این بحث مطرح می شد. در این تجریه تاریخی امروز آزادی های فردی برای ما مهم است در حالی که در سال ۵۷ ،۵۸ و ۵۹ مطرح شدن این موضوع حتی شاید بسیار لوکس به نظر می رسید؛خیلی از شعارهایی که در آن زمان می دادیم امروز برایمان اهمیتی ندارد و بسباری از شعارهایی که حالا می دهیم در گذشته اهمیتی چندان نداشت. پس این که چیزی یک زمان نبوده و در زمان دیگری ایجاد شده مربوط به تجربیات جامعه ما در گذشته و تاکنون است. آیا اینگونه نبوده که در سال ۱۹۹۱ آقای ولایتی به جهت سخنرانی آقای بوش پسر تلاش کردند که تمام گروگان های غربی که در لبنان هستند آزاد شوند.آیا در دولت سید محمد خاتمی وقتی ایران نهایت همکاری را با آمریکا کرد و در حمله به افغانستان حتی از نفوذ خود برای اینکه گروه های تحت تاثیر ایران از جمله مجاهدین با ساختار سیاسی مورد نظر آمریکایی ها همکاری پیدا کند، استفاده کرد و آسمان ایران بر روی پرواز های آمریکایی باز بود. چه تصوری برای ایران وجود داشت جز اینکه ما داریم مسائل را حل می کنیم و پاسخ امریکاییان چه بود ده روز پس از این ماجرا ۳ کشوری که کاملا به هم ربطی نداشتند تحت عنوان محور شرارت نام بردند و پاسخ آغوش گرم ایران را با ستیز دادند، آیا جز این بوده که آقای احمدخمینی سعی کرده امام خمینی بپذیرد که فردی از امریکا بیاید و با ایرانیان مذاکره کند و به یکباره ببیند که دارد به جبهه های ایران اسلحه های امریکایی با ارم اسرائیل می رود و این چه تاثیری بر جامعه ما میگذارد. مگر جز این بود که آقای محمود احمدی نژاد بارها اعلام آمادگی برا صحبت با آمریکاییان کرد و یا جز این بود که آقای روحانی در ابتدای دوران ریاست جمهوری اش موضعی جز احترام و تعامل نداشت. پذیرش برجام ۲۳ تیرماه ۱۳۹۴ صورت گرفت، ۳۱ تیر۱۳۹۴ یعنی هشت روز بعد از ماجرا امریکاییان طرحی را مطرح می کنند که هرکسی در هر کجای دنیا یک بار پایش را در ایران گذاشته باشد، برای سفرهای امریکا باید ویزا تهیه کند. دشمنی با هرکشوری بد است و هزینه دارد اما اگر منصف باشیم باید ببینیم کدام بخش سهم کیست؟
سپس دکتر زیباکلام توضیح داد: اگر که ما به کنه مسئله ورود پیدا نکنیم که چه شد که آمریکا ستیزی بعد از انقلاب بوجود آمد و مهم تر از آن چرا توانسته ۴۰ سال دوام داشته باشد و تببین کننده بسیاری از سیاست های داخلی و خارجی ما باشد. اگر ما به این صورت به مسئله نگاه نکنیم می گوییم که آمریکاییها دروغ می گویند، به آنها نمی شود اعتماد کرد و این اتفاق متقابلا نیز رخ می دهد. یعنی چیزی که مربوط به آمریکایی ها و عملکردشان می شود، گفته شده که امریکا ستیزی و دشمنی با امریکا را توجیه کند. نمونه پیش پا افتاده آن این است که آقای ترامپ گفته است که دولت ایران و نظام آن تروریست هستند و همه حتی دکتر ظریف می گویند که ترامپ ملت شریف و بزرگ ایران را تروریست خوانده است. در نقش آمریکا در ملی شدن نفت، در دوران جنگ، در حمله نظامی طبس تا به امروز تحریف صورت گرفته است. بنابراین اینکه چرا آمریکا ستیزی بوجود آمد بحثی مفصل است. مبارزه با آمریکا نه به عنوان کشور آمریکا بلکه به عنوان پدیده ای به اسم امپریالیسم یکی از شاخه های چپ بوده و به طبع در جامعه ای که گفتمان چپ دست بالا را داشته و بسیاری از آنها متاثر از ادبیات چپ مارکسیستی بودند، امریکا ستیزی و ضدیت با امپریالیسم هم وارد گفتمان اصلی ایرانیان شده بود. اما در میان مسلمانان هم این ادبیات مقدار زیادی جوانه زده بود و پس از انقلاب رقابت تنگاتنگی در دانشگاه ها بین دانشجویان چپ طرفداران سازمان مجاهدین خلق، حزب توده و جامعه طرفداران امام بود. مارکسیست ها به تدریج شکیاتی را در مورد سالم بودن انقلاب به راه انداخته بودند و می‌گفتند که مذهبیون با آمریکاییان کنار آمدند و ساخت و پاخت داشته اند. بنابراین بخشی از به حرکت در آمدن نیرویی که سفارت امریکا را به آشغال خود درآورد، رقابت بین دانشجویان مسلمان و دانشجویان مارکسیست بود.

وی افزود: بعلاوه همزمان این فکر و این ایده در جامعه ما به راه افتاد که امریکایی ها می‌خواهند مجددا کودتا کنند شاه به آمریکا رفته و آنها میخواهند مجددا کودتا را تکرار کنند و کسی نپرسید که اگر امریکا میخواست از طریق ارتش کودتا کند نمی‌توانست در مهرماه این کار را بکند که ارتش شاه یکدست بوده و وفاداریشان به شاه همچنان هست. حال که شاه بستری هست، راس ارتش از هم پاشیده حالا می خواهند کودتا کنند. ولی همه قبول کردند که آمریکایی ها شاه را به آمریکا برده‌اند و میخواهند مقدمات کودتا را فراهم کنند. هیچ کس نپرسید که اگر صدام نوکر آمریکاست، چرا او را چند سال بعد اعدام کردند. می گویند که تاریخ مصرف صدام تمام شده بود. اما چرا وقتی گفتمان آمریکاستیزی بوجود آمد رهبری انقلاب آن قدر از آن دفاع کرد، برای اینکه به راه افتادن جریان آمریکاستیزی منافع زیادی را برای حاکمیت جمهوری اسلامی به همراه آورد بنابراین دیگر آن را از دست ندادند و آنقدر این گفتمان ادامه پیدا کرده که من معتقدم بدل به هویت انقلاب شده است.
دکتر دهباشی در پاسخ گفت: نکاتی که دکتر زیباکلام بیان کردند، قابل تامل است اما نکته این است که ما با آوردن چند مورد نمی‌توانیم بگوییم که هرآنچه در صداسیما یا خبرگزاری ها گفته می شود دروغ و ساختگی است. اتفاقا در این که ایالات متحده و شخص ترامپ ایران و نه جمهوری اسلامی را تروریست خوانده و تهدید به حمله کرده در توییت های آقای ترامپ موجود است و چیزی پوشیده بر کسی نیست. ما در صدا و سیما حرف هایی از آمریکاییان را تحریف کردیم اما این دلیل نمی شود که تمام حرف های صدا و سیما تحریف شده باشد.

در توضیح به سرانجام نرسیدن مذاکرات همه از جمله دکتر زیباکلام بیان می‌کنند که این چه مذاکره ایست که دولت مذاکره می کند و سپاه بر روی موشک خود به زبان عبری که اسرائیل کاملا متوجه شود مینویسد اسرائیل باید از بین برود، اما مگر آمریکایی ها بارها تاکید نکردند که آنچه در مورد آن صحبت میکنیم صرفا در چهارچوب مسائل هسته ایست و از ما چیز دیگری نخواهید پس چرا باید طرف مقابل دعوایش را با اسرائیل روی میز بگذارد و تمام کند و از آن گذشته در ۱۹ اسفند ماه ۱۳۹۴ سپاه موشکی را شلیک می کنند که اسراییل باید از بین برود، چرا که در ۱۱ اسفندماه ۹۴ اسراییل ۲ پایگاه ایران را در لاذقیه بمباران و نابود می کند.ایا ما دلایل کافی و تاریخی داریم که در کودتای ۲۵ مرداد آمریکایی ها نقش داشتند؟ یا در ارتباط با کودتای ۲۸ مرداد که بحث است، همه از شخص اوباما تا خانم البرایت و سایرین همه این کودتا را گردن گرفته اند پس اینکه بگوییم اینها هم تحریف صداو سیما هستند درست نیست؛ اینکه آمریکا در ایران چرا زودتر کودتا نکرد این سوال را می توان در مورد کودتای ۲۸ مرداد هم پرسید چرا وقتی شاه در ایران بود با قدرت نظامی مصدق را برکنار نکرد؟ چون فکر نمیکرد در مقابل پیام کتبی و حضور آقای زاهدی در منزل دکتر مصدق آقای سرهنگ ممتاز ایشان را دستگیر کند و اگر چنین فکری میکرد که تدارک دیگری برای این ماجرا می چید. شاه از ایران رفت و پس از آن کودتا شکل گرفت. اینکه بگوییم صدام نوکر آمریکاست یک تعبیر اغراق شده است و تا سال ۱۳۸۴ آمریکا در عراق حتی سفارت هم نداشت اما آیا واقعا ایرباس های امریکایی به گفته خود پیام های هوایی ایران را به عراق نمی دادند؟ یکی از دلیل کشته شدن صدام ساده است؛ کشور ایران درست یا غلط توهم صدور انقلاب داشت؛ جنگ تمام شد و در پایان جنگ صدام آنچنان که با مشکل داشت با اسراییل هم مشکل داشت؛ و تعداد تانک های عراق از تعداد تانک های ناتو نیز بیشتر شده بود و حمله کردن به کویت مثل حمله کردن به ایران نبود. تاریخ حمایت از صدام تمام شده بود و به دشمنی تبدیل شده بود. آیا در قضیه برجام در دوران اوباما ساختار بانکی که به ما قولش را داده بودند باز شد؟ ما ۲۱۷ هواپیما داشتیم و ۱۱۷ زمین گیر شدند ما پس از نوشتن قرارداد التماس کردیم که قطعات این هواپیماها را برای ما بفرستند اما اتفاقی نیفتاد. من اصراری ندارم بگویم که همه حرفهای دکتر زیبا کلام درست و محل تامل نیست و یا تمام حرف های من درست است؛ عرض این است که تاریخ را همه تاریخ در نظر گرفته و با بزرگ کردن یک الی دو بحث خاص ماجرا را به سمت و سویی جهت ندهیم که مورد تقاضای خودمان است.
گفتنی ست در پایان جلسه به پرسش و پاسخ تشکلات دانشجویی و دانشجویان پیرامون بحث پرداخته شد.

خبرنگار فام نیوز: مریم فرشچی

عکاس فام نیوز: علی شیخ زاده

برای مشاهده سایر تصاویر اینجا کلیک کنید